编者按：9月初，在2024全力以赴峰会（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名国际关系专家、进攻性现实主义的构建者、芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默，和诺贝尔经济学奖获得者、“休克疗法之父”哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯，就美国政治发展、俄乌战争、对华关系等热点话题进行了一轮高强度对话。

一起参与小组讨论的还有投资人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企业家大卫·弗里德伯格（David Friedberg）、工程师查马斯·帕利哈皮提亚（Chamath Palihapitiya）和企业家大卫·萨克斯（David Sacks）。

鉴于该讨论具有高度现实意义和思想深度，深刻揭示了美国的行为逻辑，观察者网翻译该小组讨论，仅供读者参考。

【翻译/观察者网 唐晓甫】

一个显而易见的深层国家

大卫·萨克斯：现在我们将要讨论外交政策。我认为，我们请到了两位最有趣的、最杰出的外交政策思想家——芝加哥大学的约翰·米尔斯海默教授和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯教授，很高兴你们今天能来。

世界很大，而且现在正在发生很多事情。过去一周的一则大新闻是迪克·切尼支持卡玛拉·哈里斯竞选总统。我认为对于那些从党派政治角度观察世界的人来说，这会让他们感到惊讶，但我不认为你们会对此感到惊讶。你们是否观察到了这背后的逻辑？

杰弗里·萨克斯：我觉得很明显，确实存在一个深层国家政党，也就是由切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰所组成的政党。纽兰是我在哥伦比亚大学的同事，她就是这一切的代表人物，因为在过去30年里，她参与了每一届政府（活动）。

约翰·米尔斯海默和萨克斯对话视频截图

上世纪90年代，她在克林顿政府中破坏了我们对俄罗斯的政策。她和切尼一起在布什政府中任职，摧毁了我们此前对于对北约东扩的政策。后来她在奥巴马政府，先担任希拉里的发言人，然后2014年2月在乌克兰发动政变——这不是一个伟大的举动，它直接导致了一场战争。之后她成为了拜登的副国务卿。

她在两党政府中都干过，这种经历导致了巨大的混乱。她还是切尼、拜登的顾问，这说明了很多问题，但这就是现实。我们现在正在试图确定会不会存在另外一个这样的政党，这是一个巨大的问题。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，你对此有什么看法？你觉得共和党和民主党有什么不同？

约翰·米尔斯海默：不，我认为民主共和两党半斤八两，这俩没有任何区别。我认为唯一的例外是前总统特朗普。2017年担任总统后，他试图击败深层国家群体，这使得他在外交政策方面成为另一类总统，但是应该说他失败了。

他发誓，如果这次当选，他将击败深层国家，然后将奉行一种与共和、民主两党外交政策有着根本不同的外交政策。但现在的问题是，你是否认为特朗普能够击败这两个老牌政党组成的深层国家？我打赌特朗普会输。

查马斯·帕利哈皮提亚：你能为我们给出深层国家的定义吗？我不明白当人们说深层国家时指的是什么，我认为这个词很滑稽。我有一个朋友，我们管他叫深层国家，因为他一直处于“深沉状态”，但我们只是开玩笑而已。但对于门外汉来说，深层国家到底意味着什么？他们是谁？他们的动机是什么？

约翰·米尔斯海默：当我们谈论深层国家时，我们实际上是在谈论行政国家（由事务官、各级公务员组成的国家）。有一点很重要，我们需要明白，鉴于美国经济的发展，从19世纪末20世纪初开始，我们必须发展出一个非常强大的、能管理国家的中央政府，这个情况在所有西方国家中都出现了。

随着时间的推移，美国的国家实力在不断增强。第二次世界大战以来，正如你们所知，美国已经涉足了世界的每一个角落，在任何地方进行着战争。

要做到这一点，就需要一个非常强大的行政国家来帮助政务官管理外交政策。但在这个过程中，会涌现出各种各样的高级、中级和低级官员。他们会在五角大楼、国务院、情报机构以及你能想到的任何地方工作，并最终通过推进特定的外交政策获得特定利益。而这些他们乐于推进的外交政策，正是民主党和共和党正在推动的外交政策。

这也就是为什么我认为两党在这方面是半斤八两的原因，因为这两党在这些问题上和“深层国家”可以归为一类，他们彼此意见高度一致。

杰弗里·萨克斯：普京2017年在《费加罗报》上有一个非常有趣的采访。他说，我和三位（美国）总统打过交道。他们在上任之初还有一些想法，但当那些穿着深色西装，打着蓝色领带的人向这些总统解释世界的本来面目后，他们的想法消失了。

这是普京的经历，也是我们的经验，即美国存在一个根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已经存在了几十年。我可以说，自1992年以来，它的一个变体就已经存在了。因为我当时是戈尔巴乔夫的顾问，也是叶利钦的顾问，所以我观察到了它的一些早期成型形态。

尽管当时我没有完全理解它，但回顾这些经历，我认为这项政策已经持续了大概30年。这对不管是老布什、克林顿、小布什、奥巴马还是特朗普，都是一样的，毕竟特朗普雇佣了相当符合深层国家成员特色的约翰·博尔顿。他们会给总统说，事情就是这样的，然后就结束了。博尔顿的回忆录也写道——如果特朗普不同意我们的政策，我们就设法欺骗他（让他同意）。

博尔顿注视特朗普BBC

查马斯·帕利哈皮提亚：他们的动机是什么？是打仗？致富？还是获得权力？还是三者皆有？

大卫·弗里德伯格：或者它只是一种哲学上的根深蒂固？只是一种惯性问题？也就是说，一旦一项政策开始执行，就很难改变，因为这个系统正在由一万个人一起努力推进。

杰弗里·萨克斯：如果我有幸坐在世界上最伟大的政治哲学家旁边，事实上我正坐在他旁边（指约翰·米尔斯海默），他会给你一个很好的、正确的答案——美国外交政策的逻辑，就是权力最大化。

虽然我们在一些问题上有一些分歧，但我认为试图最大化全球权力是对美国外交政策的一个极好的描述，它的本质是美国想成为全球霸权。当然，我觉得这个政策会害死我们所有人，因为这个政策在我看来有点妄想症。并不是说我不理解这些有权有势人的想法，而是我认为他们持有的这种想法本身就有点奇怪。但无论如何，这就是美国的观点。

我是一名经济学家，所以每次我都会以不同的方式看待安全决策。但在过去30年里，我所看到的每一个决定都倾向于同一个方向，那就是把权力当作政策目标的核心。当年，克林顿内阁内部真的存在一个辩论，那就是北约应该东扩吗？

杰森·卡拉卡尼斯：这是一个后冷战时代的现象么？

约翰·米尔斯海默：我有两个论点。首先，我相信赞成这一外交政策的人确实发自内心相信它是对的。这不是出于功利目的，而是他们真的相信我们在做正确的事。我想告诉你的第二点，这也是对杰弗里所说的话的补充。杰弗里说，权力是其中很大的一个因素。作为一个优秀的现实主义者，我相信这一点。但同样重要的是美国从根本上看是一个自由主义的国家。我们相信我们有权利、有责任、有力量去驾驭全世界，并按照美国的形象重塑世界。

外交政策建制派中的大多数人，包括共和党人和民主党人都相信这一点。这也是冷战以来我们外交政策动力的很大一部分来源，因为当冷战结束时，已经没有可以与我们抗衡的大国了。所以我们要如何运用我们拥有的这些力量呢？我们的决定是要走出去，按照我们自己的形象重塑世界。

大卫·弗里德伯格：所以这是一种基于价值观的观点，对吗？他们有他们珍视的价值观，很多人确实珍视自由民主主义。我之前听过自由民主会减少全世界范围内冲突的观点，自二战以来我们也确实从未见过两个民主国家发生战争，这一点很重要。这就是为什么我们希望看到自由主义在世界各地发展的原因，这是我们对世界的责任，对全球和平的责任，这是我们的使命。

杰弗里·萨克斯：让我插一句，很快。

约翰·米尔斯海默：（挥手拒绝）不不。在此我想说清楚，我永远感激我出生在一个自由民主国家，我热爱自由主义。但问题是，我们可以在世界各地走一圈，把自由民主强加给其他国家吗？甚至在某些情况下，比如在步枪的枪口下，把自由民主塞进他们的喉咙？我的观点是这几乎是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，这种做法几乎总是会适得其反。

第二，这样做会侵蚀美国的自由主义，因为我们有一个深层国家。很多对于镇压言论自由的抱怨，就与我们雄心勃勃的外交政策有关。这两件事以如此重要的方式结合在一起，真的是讽刺。

杰弗里·萨克斯：我有一些不同观点。我认可你关于美国的行为主要是为了追求权力最大化的描述，我们对美国的行为方式达成了共识。但说实话，米尔斯海默教授，我在海外工作了40年，我不认为美国政府哪怕关心这些地方一秒钟，不认为他们关注这些地方是否真的实现自由民主或者是独裁。他们只想要（军事）通行权、军事基地，希望这些国家支持美国的行为，希望北约扩大。我知道你曾经写过一些东西，里面提到美国有一些人还是相信国家建设。天哪，如果他们真是这样，那他们的无能就太令人难以置信了。

我可以举一个例子，我有一个朋友，他是30年来唯一一个在美国学术界获得经济学博士的阿富汗人，你可能会认为如果国务院对阿富汗的国家建设感兴趣，他们也许会在某一天、某一刻问他关于阿富汗的事情。但这从来没有发生过！没有！

阿富汗人民在美军撤军后建设道路资料图

他曾经问我，你能为我安排和国务院的会面吗？但国务院那帮人完全对此不感兴趣，这是因为他们的行动是关于权力的。米尔斯海默教授，你太理想化了，他们不关心其他事情。

他们可能觉得我们应该做我们想做的，比如实现自由主义等等。但我亲眼所见的是，那些地方发生了政变，政权被推翻，民主选举的总统被带走，但他们对此根本不在乎。这里是华盛顿，（米尔斯海默）你做一个现实主义者吧。